今日头条|陈文胜对话贺雪峰、吴理财:谁来治理乡村？
陈文胜：随着城镇化的加快推进，农民与国家的关系发生了全新的变化。这些变化，不断体现到国家机器的神经末梢——乡村组织，乡村治理就要顺应这种社会变迁。那么，乡村治理作为一种非国家形态的基层治理，存在于非国 39 38884 39 15274 0 0 3565 0 0:00:10 0:00:04 0:00:06 3564家政权系统的乡村社会，究竟需要怎样进行创新治理？
吴理财：我觉得，当下的乡村治理相当难。问题是能不能治理。为什么？乡村的共同体意识已经消减了，人都原子化和个体化了，我觉得这个才是当前农村治理里面最困难的一点。
什么叫治理？治理不是一个秩序的问题，实际上是要建立一种联系。问题是现在当下的乡村社会没有了这样一种社会联系，原子化了，这是在村庄内部或者农民本身来讲，这是一个方面。另外更主要的就是老百姓跟当地政府之间，这样一种制度性的联系缺乏了。过去是有的，比如说通过征收税费这样一种形式，尽管这种形式现在很诟病，觉得不对，但至少有一种联系，有一种制度化的联系。但是取消税费以后还有没有这种联系呢？没有了。农民可以跟乡村组织老死不相往来，这就麻烦了，这就不是一种治理状态了。治理的一个前提是必须要建立一种联系，一种网络，没有这种网络，就没有这种联系，谈何治理呢？我觉得这个是当前农村治理的一个问题。
贺雪峰：我觉得你从治理的概念讲也可以，但是我认为治理首先要解决的问题是什么呢？中国现代化的乡村治理，农民一定要参与，在农民参与的时候要注重的是怎么样的一个参与，不管是积极的、消极的，至少要保持基本的生产生活秩序。如果最后连生产的土地都抛荒了，没有办法搞生产，整个中国现代化就失去了农村社会稳定这个最大的基础。所以，你必须解决它最低限度的秩序问题，生产的秩序、生活的秩序、价值的秩序，这样一个最低限度的秩序。治理的目标最重要是解决这个问题，这种解决方式有两种。一种靠农民这样一个社会共同体内部来自我解决，这一个方面其实是越来越弱的。另一种，比如说我们湖北省，给村干部、村书记和主任享受副镇长待遇，大概一年有4万块钱，这是一种投入，第二个，农村的基本公共品的供给，包括灌溉设施、道路修建、扶贫兜底，所有的这些东西都由国家来投入。农村自身秩序有困难的时候外力的帮助其实是很重要的，是必不可少的，至于究竟用什么方式去帮助，可以考虑。在农村社会给农民的帮助一定要尊重农村社会内在的秩序，虽然在市场经济条件下越来越弱，但是还不是没有，毕竟不是机器是人，对不对？所以要尊重这条规律，在这个规律下达到一个最底线的治理。我总是说不要都想得太好太美，最后都是搞美丽乡村搞那个，太好了之后就会欲速则不达，能够保持底线就不错了。
贺雪峰：我讲的这个治理其实是保底，一定要能够保底，如果一户农民自己不能保底，国家就要保底，也就是维持这个地方的基本的生产生活秩序，基本的，最低限度的兜底。
在中国现在这样一个快速城市化的阶段，快速城市化它一定是人、财、物从乡村流向城市，否则就谈不上快速城市化了。有能力的农民到城里去，因为有更多的获利机会、就业机会在城市而不在乡村，乡村的精英肯定是要进城的。在这种情况下，乡村留下的就业机会、获利机会是非常少的，这时候就不要指望农民在乡村里面致富，靠农业致富。即便可以也只是极少数人，农民不可能靠农业致富。所以，我觉得在中国未来的30年里，大量的机会都在城里，乡村要解决的治理问题，不是要建设美丽乡村，让农民在乡村的生活比城市更好。这就是我不同意李昌平他们的地方，实际上在过去就没有这样的乡村，你想的是乌托邦，乡村一直就是贫穷落后，这是一种积病。总而言之，乡村不是李昌平他们想的那样一种乌托邦式的乡村。
因此，乡村治理的目标就是保底，不可能让每个乡村最后都是农民富裕，乡村美丽，这是没有可能的，少数几个样板村可以。治理的目标就是解决最底线的农民的基本的生产生活条件，不能让农民在农村里生活不下去，基础的生产条件没有。要是保底的话，就要依赖“中农”加“老、弱、病、残”这样一个治理结构，是足以支撑的。我觉得谁来治理和治理的目标就是这两个方面。我比较保守，现在把大量的资源都给到少数的村庄，比如说一个郝堂村，政府就投资1个亿，你可以在郝堂村投资一个亿，郝堂村的旁边的村你还能投资吗？
吴理财：你这是另外一个问题了，就是乡村社会本身没有这个可能性，恢复这样一种共同体意识。当然这是有的，但为什么这个过程会一直没有呢？有各方面的原因，其中最主要的原因是市场因素。国家的因素有没有呢？也同样存在。
陈文胜：湖北给村支部书记和村委主任享受副镇长待遇，一年有4万元工资。我突然想到中国几千年的农耕社会乡绅治理，那时候的乡绅是没有多少工资的，除了县衙外，国家对基层治理不花一分钱。我感到很奇怪的是，那时候的乡绅，不仅没有工资，还要拿出钱来捐助修路、架桥、建学校、修祠堂等公益事业，现在的村干部思想觉悟难道比不上封建王朝的乡绅？很多现代化国家也是一样，如相当于中国村委主任的美国乡镇长在也是基本上没有待遇的。由于是商业社会，对低成本是永恒的追求。因此，社会对政府的要求是以最低的成本来进行治理，成本越低这个政府越好。
如何创新乡村治理？西方主流的政治学将民主选举作为天然法则，而我认为，廉洁与廉价是国家基层治理的核心。所以，需要这样社会精英回到乡下去，回到乡下不是要去获取利益，而是反哺。作为工业反哺农业、城市支持农村的国家战略，最关键的不是资金不是物资，而是人。现在的乡村治理提出了“新乡贤”概念，也就是有能力进行乡村治理的精英。在中国今天这样一个人口大流动的时代，可以说在人类历史上是前所未有，非常需要建立一个社会精英的反哺乡村机制，尤其是需要制定一个鼓励退休还乡政策。要为全中国的农民做贡献你没有这个能力，但是你对你那个家乡村庄，你应该去做贡献吧？
贺雪峰：从整个政策来讲要怎么治理，靠这帮乡贤回去？坏得要死。比如说在浙江，浙江几乎每个地市我都跑了，他们那边富人倒没有出去，也搞得乌七八糟的。回去之后你指望靠道义？现在市场经济你以为靠得住吗？
陈文胜：习近平提出要发扬优秀的传统文化，饮水思源，回报桑梓就是中华民族的传统美德。作为社会精英，如果都失去了这些美德，难得还可以寄希望于社会的底层吗？
还需要有一个城乡双向流动机制，现在的户籍制度、土地制度、财产制度，使乡村只有流出的就没有流进的，特别是返乡精英进入不了。很多大学生一毕业户口就迁不进去了，即使回乡种田也迁不进户口。凡是好的资源就流出去了，凡是难以流出去的资源就留在那里，乡村还能有什么希望？
贺雪峰：但是我跟你的观点略有差别，我觉得城市精英就不要再到农村去占地方了，人才从农村流到城里去是正常的，并且是必然的。人才流出来以后把农村的一部分机会留给仍然要靠农村来生活那一部分人是很正确的。要是老不愿意把它放弃，老是去要的话就会有一个什么问题呢？农村的那一部分中阶农民他们就没有活路了，所以在这个意义上讲如果进城了就不要再去混农村了。这是一个快速城市化的过程，城市人就不要去跟农民争地了。
吴理财：我的观点跟你不一样，就是我们从农村出来这些人对农村还是有感情的。精英返乡跟资本下乡的逻辑是不同的，资本的逻辑就是要赚钱，资本要介入土地流转，如果不能够赚钱就不会介入。而且介入土地流转，是要把土地变成非农的，因为在农用土地上他很难取得效益，所以必须要转为非农。而且这里面很多的地方案例都提出了，资本介入土地流转都变异了，绝对变异了。像我们从农村出来的人，回归到农村去做一些事情，或者说农村建房子，不会像资本那样去掠夺农村，至少还带有一种回馈的感情在里面，做法是不一样的。
问题是在当下的中国社会里面市场的原则是凌驾于所有之上的，有道德感的人很少。尽管在座的我们都可以做到，但是要完全依赖于所谓的道德，所谓的新乡贤来治理乡村，那是靠不住的。因为整个社会的大结构是市场经济，必须要符合市场经济的原则。有个别的人，道德感很强的可以去做，但这只是个案，真正要依靠所谓的“乡贤”比较难。
陈文胜：在这个问题上，我们至少要发出一个声音。我小时候记得乡村代代相传的一些古训，比如卖酒的、卖豆腐的，不能掺假就是职业的底线，掺假就会断子绝孙。每个人都没有底线的时候，我们还能依靠谁呢？不是天下兴亡匹夫有责，而是天下兴亡我的责任。就如同前不久一个地方官的名言，做不了大事就帮老百姓建一个厕所。没有能力去振兴国家，就振兴一下家乡的村庄，哪怕是改变一点点也可以。
贺雪峰：谁来治理？我觉得可能还是要靠农民自己，靠农村社会自己，农村自身的治理是基础，政府的帮助也很重要，但是政府一定要记得不能包办代替，最多只是帮助。
具体去考察全国大部分农业性地区的治理都可以看到一个非常有趣的结果，农民大体可以分成三种人群，最多的就是老年人留在村里，年轻人出去打工的这种。这种出去打工了的年轻人是农村人还是城市人呢？他是什么就不去纠缠，总而言之，他的父母还在农村，甚至小孩还在农村，但是到城里去赚钱去了。从农民家庭的收入来讲，因为年轻人可以出去赚钱，那么这个家庭的收入是增加了；但从农村社会来讲，年轻人确实只是春节在村庄里面，农村出现了空心化，形成了这样一个格局。这一部分家庭的收入不错，因为他们的父母还可以种田，但只是具有经营自己家庭生活的能力，没有发挥治理村庄的作用，这是一部分。
第二个部分就是中间农民的“中农”，因为子女太小了或者是父母太老了，或者就是不愿意出去，或者说在农村有获得利益的机会，比如说开了一个商店、当了一个干部、有一个什么小手艺，或者有五兄弟，其他四个兄弟都出去了，土地都流转给他了，在农村获得的收入不比外出务工少，就不出去了。这一部分人年轻力壮，收入机会在农村，社会关系在农村，家庭生活很完整，数量不大，大概10%。各个地方去调查，少的10%，最多不超过20%，这是第二部分群体。这部分农民就非常有趣了，农村里面村干部一般是这一部分人，包括组干部，甚至村民代表，那这一部分人他有治理能力，可以当村干部，获得一定的收入。
第三部分群体就是家庭里面缺少强壮劳动力，比如说强壮劳动力得了重病、有残疾，不管是身体残疾还是智力残疾，这一部分人就成了农村的绝对贫困户，一般都是低保、救济户。这一部分群体数量也不大，5%左右，甚至低于5%，在村庄里面大的治理作用发挥不了。
这三个群体合在一起最终比较稳定，基本问题都能办，但是能不能带领农民致富呢？带领不了。但解决农村基本的生产生活上的问题又有这个条件。这个时候就要通过国家的力量输入一些资源，比如说给村干部一些工资，不一定很高，但是也不低，然后给村集体每年补贴一些钱，能够修一些基础的设施，提供均等化的基本的公共服务，这样的话农村的治理就可以保持基本的秩序。
所以说，农村治理主要靠什么？我觉得是靠农民自己，靠农村社会自己，尤其是靠中间农民。在农村社会结构里面，就是因为分化出来一个中间农民的“中农”，这一部分农民加上老弱病残，最后形成了一个非常稳固的治理结构。所以今天去看全国大部分农业性的农村，自发形成了一种相当稳定的、非常有效的治理的结构。治理乡村，一定要充分利用乡村自身的这样一种力量，如果从外面派一个干部去，一个村还可以，多了就不行。今天大家都学华西村，有几个华西村呢？没办法学的，所以最终还是要靠农村的这种看起来好像不咋的但是其实很重要的“中农”力量。
吴理财：湖北对村干部实行副镇长待遇，我觉得还不够。村干部干好干坏、干一生能怎么样？没有一个晋升的渠道，不可能转为一个乡镇的公务员。乡镇实行公务员制度以后，有一个很大的弊病，就是对于村干部他没有一个晋升的渠道，没有晋升的渠道就必然会变成近年来所出现的一个共性问题。
过去中国传统社会它是有乡村治理的，为什么乡村治理治理得好？是因为有晋升的渠道，有激励机制存在。做得好的话可以作为国家的官僚，甚至做很好的更高级的官僚。当然退休之后，可以返回到自己的故乡，可以造福桑梓，这就是费孝通所讲的双轨制。取消这样一种双轨制以后，乡村精英上升的通道没有了之后，觉得干好干坏就这个样，那与其这样，还不如捞点好处。当前的乡村就出现了这些问题，就是这些村干部干好干坏都有没有激励机制，能不能变为公务员，如果能够转换为公务员的话，我觉得乡村的治理状态可能有所转换。不像在90年代之前，农村有转干有这样一些通道，就是村干部干得好可以转为干部。但是现在实行公务员制度以后，就没有了这个通道。
贺雪峰：以前村支部书记可以当总理，现在村支部书记是绝对不可能当总理的了。
吴理财：对，就一辈子还是农民身份。如果这样的话，假如我作为村支部书记，干一辈子干再好也还是一个支部书记，能怎么样呢？那我与其这样还不如捞一把，就抱着这一种心态，这一种心态必然会导致一个乡村社会治理的劣化。湖北对村干部实行副镇长待遇这是一个好的方面，但这个副镇长待遇能不能跟公务员制度打通？如果能够打通的话，村干部干得好就转为公务员，乡村治理的问题可能会有所转变。当然这不是一个省的问题，这是国家高层的一个制度设计的问题。
陈文胜：你讲的是一个官本位的问题，把这个官位制拿到乡村治理的问题中来了。但现代社会是多元社会，也不是所有的人都是官本位思想的。为什么中国过去的农耕社会的乡绅绝大多数没有向上的职务通道，乡绅治理却能够延续几千年？就是这样的乡绅治理使中华民族几千年的文明没有断代。那时候的乡绅治理跟今天乡村治理的不同在哪里？像美国这样一些西方的现代化国家，绝大多数的基层治理官员也基本没有向上的职务通道，为什么基层治理却能够有序进行？美国的一些市长，却是舞厅的看门人。为什么让舞厅看大门的人来当这个市长？因为权力的边界很清楚，都是明确的硬性规定，就如同当前中央的八项规定一样，都是硬约束。从这里就反映了一个基本的问题，就是我们的行政权力太大了。
贺雪峰：究竟我们村一级它是在非正式治理体系里面还是在正式治理体系里面？其实吴教授讲的也不是官本位，说的是村干部上升的通道，你给他一个事业编也可以，不能让他丧失保障。我讲个简单的例子，比如说浙江，浙江的村干部工资收入都非常低，并且还是误工补贴。我到宁海去，发现村干部有误工补贴，一个干部一年的误工补贴少的只有几百块钱。而到苏州去，发现那里的村干部的工资非常高，村支部书记一般就是十几万，15万到20万之间。但是我发现苏州的乡村治理确实很好，浙江则搞得乱七八糟，为什么？很简单，只有富人才能当村干部，富人当上村干部可以不要工资，那他为什么当村干部呢？有别的好处，是村干部然后就可以当人大代表，当上人大代表之后就可以跟上面合谋，光企业免税就不知道多少钱。村干部收入很低，但是当了村干部能够间接获得的利润一年不低于一百万，就是这样。
陈文胜：我觉得浙江村干部的问题，不是一个工资低的问题，而是一个授权机制的问题。首先是要解决权力归属的问题，这是“谁来治理”的关键。如果权力归属不清，权责不明确，要么就责任很大而权力没有。特别是上面各级对乡村组织下达如计划生育、社会稳定甚至征地拆迁等工作，什么都一票否决，法律又没有授权，责任却很大，一票就否决了。要么就权力很大而责任没有。选一个人来负责就如同选一个皇帝，权力都在他一个人手里，他一个人说了算，一手遮天，没有任何制约，没有任何责任。两个方面都走向了极端，这两个极端不解决，谁来治理都是一个很大的问题。
吴理财：我们的行为逻辑，你要站在那个场域里面。你讲的权力是什么意思？一个是乡土的权力，一个是行政的权力，行政和乡土的权力两码事。行政是一种强制性的东西，这是一种行政权或者叫政治性权力。
陈文胜：现在中国的乡土权力跟行政权力是没办法分割的体系，你讲的是一个概念，我讲的是现实。现在的乡村权力到底是属于谁？属于乡村干部还是属于村庄共同体？村庄共同体怎么形成？其中第一个就是村庄的共识。共识就是权力的公信力，公信力就是说你当村委主任包括支部书记，这个村庄社会认不认同这个权力。第二个是制度的权力。就是说你必须要通过一个什么程序，比如说现有的法律，你必须通过村民代表大会的同意。村民代表大会没有同意，村委会的决定是无效的，这是一个底线的问题。第三个，必须有人负责。这样一个制度的权力构架才能构建一个共同体的构架，否则谁来治理就是一个伪命题。如果你也可以负责，我也可以负责，就不叫负责。
乡村治理需要什么样的机制？我认为，一是低成本的治理，二是公开透明的决策，三是多元输入的社会支持。
（本文根据录音整理，标题为编者所加）
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